Demokrasi, Roman, Dil, Eğitim, Sanat, Politika Üzerine
Haftaya Bakış, 22-28 Mart 1987

Ahmet Taner Kışlalı

— Kaç dilde, kaç kitabınız yayımlandı?
— 36 dilde, zannediyorum 183 kitap oldu. İnce Memed dünyada 3 milyondan fazla basıldı. Yalnız Almanyadaki son baskısı 150 bin. Norveçte, Danimarkada, Fransada okul kitaplarına aldılar. Avrupa Konseyinin girişimiyle, bütün konsey üyesi ülkelerde ders kitaplarına alınacakmış.
— Ya Türkiye’de?
— Sizin zamanınızda okul kitaplarına girmişti, şimdi devam ediyor.
— İnce Memed’in uluslararası düzeyde, bu ölçüde ilgi görmesini neye bağlıyorsunuz?
— Bunu ben de merak ediyorum. Örneğin Fransadaki başarıyı anlıyorum da, İskandinavyadakini anlayamıyorum. İskandinavya, kitaplarımın en çok satıldığı, en çok sevildiğim yer. Bizde 40 derece sıcak, onlarda 40 derece soğuk. Ayrı bir insan kültürü, ayrı bir insan tipi olması lazım... Ama biz 2 bin yıl önceki klasikleri de anlıyor ve seviyoruz. Shakespeare’i düşünelim. Boyuna aristokratları, kralları yazmış. Bugün götürün Othelloyu Anadoluya, yıllarca oynar. Nasıl oluyor? İnsanoğlunun bütün insanlarda ortak olan bir yanı var. Onu bulduğun zaman, herkese hitap edebiliyorsun.
— Nasıl doğdu İnce Memed?
— Benim çocukluğum eşkıyalığın içinde geçti. Dayım en büyük eşkıyalardan biriydi. 1936’lara kadar, 500 dolayında eşkıya vardı o çevrede. Bunlardan biri de, Karamüftüoğlu ailesinden ünlü Remzi Beydi. Kurtuluş Savaşında Kadirliyi ilk örgütleyenlerden... İlk İnce Memed hikayesinde çakırdikeni diye bir diken var. Onu bana Remzi Bey anlattı. Remzi Beyle eşkıyalığın felsefesini yaptık. Amcamın oğlu Rıza da eşkıya oldu, dağda vuruldu. İlk romanımın İnce Memed olmasının nedeni bu. Başka türlü de olamazdı zaten. Bu kadar eşkıya tanımışım, akrabalarımdan eşkıyalar çıkmış, dağlarda 500’den fazla eşkıya var. Ondan sonra da, en büyük eşkıyalardan biriyle yıllarca konuşmuş, tartışmışım...
— Yurtdışında çok önemli ödüller kazandınız, Nobel’e aday gösterildiniz. Fransa Cumhurbaşkanı Mitterrand’ın özel konuğu oldunuz... Türk devleti de size ilgi gösterdi mi?
— Türkiyede devletten bırakın ilgiyi, zarar görmediğim zaman neredeyse olmadı. Bir tek sıkıntısız pasaportu sizin döneminizde aldım. Ağırıma giden ne biliyor musunuz? Cino Del Duca ödülünün verilişi nedeniyle Pariste düzenlenen törene bütün büyükelçiler, önemli kişiler çağrılmıştı. 12 Eylül dönemiydi. “Eğer Türk büyükelçisi de davet edilmezse ben de bu törene katılmam,” dedim. Dayatınca çağırdılar. Ama büyükelçi gelmeyince rezil oldum tabii. UNESCO’daki Türk büyükelçisi bile gelmedi.
— Peki bunun yorumunu nasıl yapıyorsunuz? Dünya çapında bu kadar büyük bir ilgi topluyorsunuz. Kendi ülkenizde halktan büyük saygı görüyorsunuz. Ama ülkeyi yönetenler çok farklı davranıyor.
— Ben Türkiyede hiçbir dönemde demokrasinin var olduğuna inanmıyorum. Siz bakanken, İnce Memedin senaryosunu sansürden geçirmek için ne kadar uğraştığınızı biliyorum. Sonra Genelkurmaydan sansür kuruluna bir yazı geliyor ve tüm çabalarınız boşa gidiyor. Bu mu demokrasi?
— Bu yalnızca bir demokrasi sorunu mu? Yoksa devleti yönetenlerin, devlete egemen olanların zihniyetleri sorunu mu?
— Türkiyede politik bir düzey var. Bu düzey kimseyi dinlemez. Onun için ne yazarlık, ne sanatçılık, ne de kültür kutsallığı vardır. Azgelişmiş ülkenin politikacısı da ona göredir, aydını da.
— Gene de, devleti yönetenlerin size bir Mitterrand veya bir Gorbaçov kadar ilgi göstermeleri gerekmez mi?
— Bizim devlet adamlarıyla herhangi bir ilişki kurmak istemiyorum doğrusu. Benim elim varmaz Türk Dil Kurumunu kapatan insanlarla dostluk kurmaya, yahut selam vermeye...
— Sinemalar kapanıyor, tiyatrolar zorlanıyor, okuyan az, müzikte bir yozlaşma başladı. Bu olumsuz değişimi nasıl değerlendiriyorsunuz? Siz kültür bakanı olsaydınız ne yapardınız?
— Ben bu durumda, akıllıca bir adam olduğum için kültür bakanı olmam. Ama bu durumun bize özgü olmadığı da bir gerçek. Koskoca Amerikaya bakın. Artık bir Faulkner, bir Hemingway, bir Caldwell yok. Fransada bir Sartre, bir Camus çıkmıyor, Sovyet romanı Cengiz Aytmatovların, Rasputinlerin sırtında gidiyor biraz. Bizde ise, Mustafa Kemal atılımının getirdiği hız kesildi. Bütün ülkeler açısından bir geçiş herhalde bu...
— Kemalist atılımın hızı niçin kesildi?
— Biz Hindistan gibi silahlı işgale uğramadık, ama kültür işgaline uğradık. 1880’lerden sonra Anadoluda müthiş bir Amerikan koleji salgını olmuştu. 200 yıldır Batıyı taklit ediyoruz. Maymundan insan çıkmaz. Bir milyon taklitçiden bir büyük şair çıkarsa, taklitçi olmayanlardan çok çıkar. Mustafa Kemal, kendine dönüşü bir yöntem olarak almış. Mustafa Kemal gelmeseydi, Yunus Emreyi çok zor keşfederdik. Karacaoğlanı, Köroğlusu güme giderdi. İstanbulla sınırlı taklit kültürü, halkı etkileyememişti. Oysa şimdi durum değişti. Artık tüketici kültürü söz konusu. Radyoyu, televizyonu halka satmak zorunda. Ellerinde büyük güç var. Sinemanın, televizyonun gücü, dehşet bir güç. Buna karşı ulusal kültürleri savunmak kolay olmuyor. Türkiyeyi yönetenlerin çoğu da, kimi bilerek, kimi bilmeyerek onların yanında.
— Ben yeniden deminki soruma dönüyorum: Ne yapılabilir?
— Ben yapabileceğimi yapıyorum. Bir yazar olarak, dilimi geliştirmeye çalışıyorum. O kendine dönüş daha bizde bitmedi. Halk büyük yaratıcı. Ben hep düşünmüşümdür, kilim niye Picasso resmi kadar güzel diye. Çünkü bu motif, on bin senenin ürünü. Halk büyük yaratıcı... Oğlan sevdi, kız ağladı diye film çevriliyor Türkiyede. Korkunç bir şey. Halk bunu istiyor, diyorlar. Oysa halk Yunus Emreyi yaratmış. Müthiş bir düzeydir halkın ulaştığı. İşte ben bu düzeyden yararlanarak dilimi geliştirmeye çalışıyorum. Dil en belirli, en sürekli sanattır. Televizyondan da daha etkili araçlar gelir günün birinde, ama dil önemini yitirmez.
— Öz kaynaklardan, ancak ulusal kültürden hareketle bir sanatçının evrenselleşebileceğine inanıyorsunuz. Siz de bunun en iyi örneğisiniz zaten.
— Bu bir usta-çırak meselesidir. Onun için hocam Dede Korkut. Ama Stendhal’i, Cervantes’i, Çehovu bilmeden de edebiyat yapılmaz. Bir Türk, Dede Korkutu, Yunus Emreyi, Türk masallarını bilmeden roman yazarı olamaz. Önce kendi kültürünün, sonra da dünya kültürünün vardığı aşamaları bilmezsen, sanat yapamazsın. Ulusal kültürle dünya kültürünü birleştirmek zorundasın.
— Dile ve anlatıma çok önem verdiğinize göre, Türk dilinin yeterince zengin olduğuna inanıyor musunuz?
— Dil ancak yazılı edebiyat olduğu zaman gelişir. Dede Korkut masalları 14. yüzyılda yazıya geçiyor. Yazılı halk edebiyatı Anadolu dilini geliştiriyor. Anadolu Türkçesi büyük bir birikimin ürünü. Önce göçebe bir halkız, doğa ile ilgili sözcükler zengin. Hayvan adları, çiçek adları gibi. Yürüyen insanın, göçebenin müthiş ilişkileri oluyor. Araplarla ilişkisi var, oradan alıyor. Sonra Anadoluya gelince, toprağa yerleşmek zorunda kalıyor. Tarım araçlarının çoğu, yerli halkın sözcükleri. Kervan yoluyla sözcükler de geliyor. Bir de eski kalıntıları var Anadolu halkının. Zengin bir Anadolu Türkçesinin doğması bundandır.
— Bizde ve dışarıda, en sevdiğiniz yazar ve ozanlar kimler?
— Nâzım Hikmet yalnız Türkiyenin değil, dünyanın en büyük şairlerinden biri. Nâzım hapisaneye girince, Anadolunun zengin Türkçesiyle karşılaştı ve o sayede büyüdü. Mustafa Kemalin başlattığı kendine dönüş içinde, Nâzım Hikmetin çizdiği yerele gitme, ulusala gitme hepimizin yolu olmalıdır. Onun için Nâzım Hikmeti severim. Ondan sonra gerçekten çok sevdiğim yazar, kendine özgü olan Sait Faiktir. Ben hala, romanlarıma başlamadan önce Sait Faik okurum. Orhan Kemalin birkaç eserini çok severim. Bereketli Topraklar Üzerinde, Murtaza, Baba Evi, Avare Yıllar falan... Fakir Baykurtun Kaplumbağalarını, Tırpanını severim.
— Eskilerden?
— Dede Korkut ve Evliya Çelebi.
— Dışarıdan?
— Batılı yazarlardan en sevdiğim William Faulkner’dır. Klasik yazarlardan da en çok Stendhal’i ve ondan sonra Çehovu severim. Zaten benim yazarlık hayatımda iki ustam vardır: Charlie Chaplin ve Çehov.
— Nobel’e aday gösterildiniz. Başka bir ülkenin yazarı olsaydınız, acaba daha mı kolay alırdınız?
— Yok. Ben bir kasıt olduğunu sanmıyorum. Beni aday bile yapmaları büyük bir onur. Adayları İsveç Yazarlar Birliği ve İsveç İlimler Akademisi gösteriyor. Bir kere aday gösterilince, ölünceye kadar o adaylığınız sürüyor. İsveç halkının gösterdiği inanılmaz sevgi yeter bana. İsveçte şu ana kadar 18 kitabım yayımlandı. Ben iyi bir yazarım da, bana niye Nobel vermiyorlar, demek yanlış. Dünya çok büyük ve çok büyük de yazarlar var.
— Bir zamanlar Türkiye İşçi Partisi’nin önde gelen isimlerindendiniz. Gene siyasete dönmeyi düşünüyor musunuz?
— 17 yaşımdan bu yana sosyalist politikanın içindeyim. TİP’e girdiğim zaman, bütün yaşamımla girdim. Romanımı, hikayemi, her şeyi bıraktım. İşçi partisinde bir er gibi çalıştım. Benim kişiliğim bu... Şimdi 64 yaşındayım ve romanda hala istediğimi yapamadım. Bana göre, attığım taş hala istediğim kuşu vuramadı. Elbette politika insan olmanın koşullarından biridir. Eğer insansam politik bir insanım, yazarsam politik bir yazarım. Ama artık vaktimi romanımdan başka bir şeye veremem.
— Solda yeni partileşme çabalarını destekliyor musunuz?
— Demokrasinin gelişebilmesi için, bir Marksist partiye Türkiyede ihtiyaç var.
— Nasıl bir sol modelden yanasınız?
— Her ülke sosyalist modelini kendisi kurar. Sovyetlerin 70 yıldır yaşama geçmiş modelini kabul edemeyiz. Yüzde yüz bağımsızlıktır sosyalizm. Kişi bağımsızlığı, ülke bağımsızlığı, politik bağımsızlık, ekonomik bağımsızlık, özellikle de kültürel bağımsızlık... Sosyalizmin başka bir anlamı yok benim için. Bu çağa gelinceye kadar kültürler biribirlerini beslemişlerdir, yok etmemişlerdir. Oysa çağımızda, kültürler kültürleri yok etmek için, bilinçli olarak kullanılmışlardır, emperyalistler tarafından. Benim için dünya bin çiçekli bir kültür bahçesidir; bir çiçeğin bile yok olmasını, dünya için büyük bir kayıp sayarım.
— Bazı solcularımız çifte ölçüt kullanıyorlar. Örneğin Şili’de olanlara karşı çıkarken Polonya’dakine, Afganistan’dakine karşı çıkmıyorlar. Geçmişte Macaristan ve Çekoslovakya’da daha özgürlükçü sosyalist deneyimleri Sovyetler zor kullanarak önlediğinde de benzer bir durum görülmüştü. Sizin görüşünüz ne?
— Macaristan olayında üzüntümden hastalanmıştım. Çekoslovakya olayında da tepkim çok sert olmuştu. Ama Afganistan olayını farklı görüyorum. Kendisi çağırmış ve dövüşüyor adam. Buna karşı, Sovyetlerin yerinde olsam ben oraya gitmezdim. Herkes kendi yağıyla kavrulmayı öğrenmelidir. Eğer o halk sosyalizmi benimseyecek noktaya gelmemişse, bunun faydasından çok zararı olur.
— TİP’in bölünmesinde, M. Ali Aybar’ın ve sizin, Çekoslovakya olayı karşısındaki tutumunuz da rol oynamıştır.
— Olacak bunlar. Türkiye, çok aydın kafası olan değil, bağımlı kafası olan bir yer. 200 yıldır Batıyı özümsemek dururken, taklit etmişler. Ama insanları bağımsız düşündürmek de, bizim savaşımlarımızdan biri olmalı. Ben hiçbir zaman Sovyetler Birliğine düşman değilim. Ama benim bağımsızlığıma, sosyalizmime karşı koyduğu zaman, onunla da savaşmak zorundayım.
— Solculuğu milliyetçilikle bağdaştırır mısınız?
— Evrensel değerlerin bile mutlaka ulusal bir giysisi vardır. Yaratıcılığı besleyen değerler, ulusal kültürlerdir. Bir Dede Korkutu, bir Yunus Emreyi, hiçbir sağcı Nâzım Hikmet kadar iyi anlayamaz. Bir sağcının Dadaloğlunu benim kadar anlaması mümkün değil. Çünkü benim temel felsefem oraya dayanıyor.
— Zaman zaman sözünü ettiniz ama, bir bütün olarak Mustafa Kemal’i nasıl görüyorsunuz?
— Vaktim olsa Mustafa Kemalin hayatını yazmak isterdim. Tıpkı İnce Memedi yazdığım gibi... Ben İnce Memedde başkaldırıyı savundum. İnsanoğlunun en büyük değerlerinden birisi, başkaldırıdır. İnsanın doğaya başkaldırısı, insanın insana başkaldırısı, insanın zulme başkaldırısı... Mustafa Kemal bir kere, büyük bir başkaldırının büyük bir timsaliydi... Emperyalizme karşı, halka dayanarak bilinçli dövüşmüş bir insandı. Diliyle, tarihiyle, tüm olarak kültürüyle Türkiyeyi kendine döndürebilmek için dehşet bir çaba harcamış. Mustafa Kemali bütün içinde ele aldığınızda, hataları çocuk oyuncağı kalır. Kişiliği olan bir toplum yaratması, olacak şey değil. Esas olan bu. Mustafa Kemal, kuşkusuz çağın büyüklerinden biridir.
— Türk Dil ve Tarih kurumlarının başına gelenlere ne diyorsunuz?
— Saygıları da yok Atatürke. Adam parasını koyuyor ortaya. Çaldığı çarptığı para değil, maaşından artan parayı, yemiyor, içmiyor TDK ve TTK’ya destek yapıyor. Anayasa ile adamın vasiyetine müdahale edip mülkünü elinden alıyorlar. Böyle bir şey dünyanın hiçbir yerinde, hatta Hitler yönetiminde bile olamaz. Ben bu cinayete katılmıyorum. Eğer Atatürke saygılı bir kuşak doğmuşsa, bu ülkenin kültürünün yaratıcısı olan kişiye saygılı bir kuşak varsa, bu değişecektir. Bugün olmasa da, bir gün Türk halkı, Atatürke bizim anladığımız anlamda saygı duyacaktır. Çaresi yok.
— Türk halkını ve özellikle de kırsal kesimi en iyi tanıyan kişilerden birisiniz. Gericilik konusunda ne düşünüyorsunuz?
— Fransız devriminden Sovyet devrimine kadar, bütün devrimlerde aşırılıklar olmuştur. Atatürk devriminde de, dine karşı bazan aşırı gidilmiştir. Buna karşı bir tepki doğaldır. Yalnız 1950’de iktidara gelen Menderes politikası tutucudur ve Atatürke, devrimine karşıdır. Gericilik metotlu olarak, devlet eliyle, hükümet eliyle bu noktaya getirildi. Ama Anadolu halkı gene de bunlarla beraber değil. Özellikle de köylü, yaşam biçimiyle laiktir. Ben çarşafı ilk kez, bizim köyden Osmaniyeye bir kız gelin gittiğinde görmüştüm. Kızlar ve oğlanlar hala birlikte halay çekerler.
— Tarikatçılığı da devlet mi destekledi?
— Tarikatlar her zaman oldu. Her zaman olacak. Müslümanlığın koşullarından biri de tarikatlardır, bu doğaldır. Ama tarikatların politik olarak örgütlenmesine devlet en azından göz yummuştur. Cemalettin Kaplan bir din adamı değil, politik bir liderdir.
— Bir köy çocuğu olarak, Köy Enstitüleri olayını nasıl değerlendiriyorsunuz?
— Hoca geliyor, söylüyor, çocuklar ezberliyor. Bu, çocukları köleleştirme eğitimidir. Köle olan köle yapmaya çalışır. İnsanlar her yerde böyle yetiştirildikçe, barış olmaz... Biz Köy Ensitüleri ile eğitime, yaşayarak ve yaratarak eğitimi katmıştık. Böyle bir eğitime doğru gidilseydi, dünyada savaş olmazdı. Öyle yetişen insan, atom bombasını atamazdı. Çünkü o, doğayla, gökyüzüyle, eşyayla birlikte gelişen gerçek bir insan olurdu. 20. yüzyılda Türklerin yarattığı ve insanlığa armağan ettiği en büyük iştir Köy Enstitüleri. Ben üç şeyle övünmesini isterim Türkiyenin: Atatürkün getirdiği kendine dönüş ve bağımsızlık politikası, Hakkı Tonguçun getirdiği demokratik eğitim ve Nâzım Hikmetin getirdiği insancıl ulusal şiir... Az katkı değildir bunlar. İnsanlığa, atom icat etmekten daha büyük bir katkıdır. Çünkü atomu insanları öldürmek için kullanıyorlar.
— Söyleşimize İnce Memedle başladık, izin verirseniz İnce Memedle kapatalım. Birinci İnce Memedden sonra otuz yıldan fazla süre geçti ve siz İnce Memedin dördüncüsünü de yazdınız. İnce Memed ile neyi vermeye, neye ulaşmaya çalışıyorsunuz?
— İnce Memedi yazmaya, tam kırk yıl önce, yani 1947’de başladım. Bir roman mimarisi, roman biçimi üzerinde çok durdum, İnce Memedin dört cildi de, Çukurova betimlemesi ile başlar, belirli bir biçim içinde sürer. O biçim içindeki öz, mecbur insandır. Kavga etmeye, başkaldırmaya mecbur insan. O mecbur insanlar kuruyor dünyayı. Mecbur insanlar ve yüreklerindeki kurt. Mecbur insan, bizden önce de vardı, sonra da var olacak. İnce Memed, tüm tarih boyunca, Anadolu tarihi boyunca, başkaldıran insanın destanıdır.
— Siz romancılığa ne getirdiniz, neyi getirmek istediniz?
— 19. yüzyıl, romancılıkta altın çağdır. 19. yüzyıl romanı, müthiş verdi insan ilişkilerini. Doğayı bile dekor olarak kullandı, ama dehşet kullandı. Yalnız insanoğlunun ilişkileri doğa içinde sıkışmıştı. Oysa ne gökten yağdığı, ne yerden bittiğini gördüğü zaman, insan kendisine başka bir dünya kuruyor, kendi yarattığı dünyaya sığınıyor. İşte benim vermeye çalıştığım bu!